>> просто в силу своего формата не могут дать свободу выбора в любом его проявлении зрителю
Anotheroneuser> Хорошее произведение созидает дух человека. Плохое -- разрушает. Человек же делает главный выбор: хорошие, а не плохие произведения.
Anotheroneuser> А само произведение -- цельная и завершённая программа, которая должна изменить нас к лучшему. Действие, которое разворачивается в этой программе, не требует нашего вмешательства.
Anotheroneuser> Игры же -- алгоритм. Но, как мне показалось, авторы неоднократно доказывали, что этот алгоритм можно сделать художественным и тоже созидательным.

Тут я вижу некоторое нессответствие в сравнении. Если игра это только алгоритм, то книга это вектор, а музыка только ноты. Оставь в квантовом коте только алгоритм и он превратится в нечто, в виде кучки байт.

Надо сравнивать сравнимое - если инструмент, то с инструментом, если способ выражения, то со способом выражения. А если произведение, то с произведением. Игра -- алгоритм, книга -- вектор. Игра -- произведение, книга -- произведение. Почему-то во всех этих обсуждениях прямо выпирает эта скособоченность. За формой игры не смотрят на её содержание. Вместо формы книги говорят о её содержании.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

один из аргументов, что игры это не искусство был, что назовите игру, которая была бы признанным шедевром искусства. но ведь если посмотреть, то как определяется что есть шедевр, а что нет? вот была найдена во Франции на чердаке картина "Юдифь обезглавливает Олоферна" (так себе сюжет, казалось бы). заподозрили, что эту картину нарисовал Караваджо, отчего власти Франции тут же запретили её вывозить за границу до тех пор, пока не пройдут все экспертизы. что подразумевает под собой работу экспертов вплоть до химического анализа красок. но ведь картина, кто бы ее не нарисовал, должна быть ценна сама по себе как произведение искусства? на практике нет. вот если Караваджо нарисовал - то можно повесить в музей или продать за конский ценник в частную коллекцию. а если не пойми кто, да ещё и в наше время - то путь в мировые шедевры заказан.

> За формой игры не смотрят на её содержание.

мне кажется, это справедливое замечание. дескать, вычленим отдельно саму игровую механику, а на всё остальное не будем обращать внимание. но ведь игры, как конечный продукт, включают в себя уже самое разное творчество и искусство. композитор Jeremy Soule написал музыку для Skyrim - это что, не произведение искусства?

https://www.youtube.com/watch?v=hnXD6FRZtn0

> нессответствие в сравнении

Я просто выразился неправильно. Как раз, хотел сказать, что игра -- это и алгоритм и художественное произведение. Так что, запутал вас всех. "Простите меня, джентльмены" (х/ф "Человек с бульвара Капуцинов")

bezzmx> один из аргументов, что игры это не искусство был, что назовите игру, которая была бы признанным шедевром искусства. но ведь если посмотреть, то как определяется что есть шедевр, а что нет? вот была найдена во Франции на чердаке картина "Юдифь обезглавливает Олоферна" (так себе сюжет, казалось бы). заподозрили, что эту картину нарисовал Караваджо, отчего власти Франции тут же запретили её вывозить за границу до тех пор, пока не пройдут все экспертизы. что подразумевает под собой работу экспертов вплоть до химического анализа красок. но ведь картина, кто бы ее не нарисовал, должна быть ценна сама по себе как произведение искусства? на практике нет. вот если Караваджо нарисовал - то можно повесить в музей или продать за конский ценник в частную коллекцию. а если не пойми кто, да ещё и в наше время - то путь в мировые шедевры заказан.

Оставим это искусствоведам. Это которые где-то с критиками тусуются. ЕМНИП, основной посыл был в том, что произведение искусства воздействует на человека. И я готов биться об заклад, что такие игры есть. Только надо учитывать, то игры бывают разные. Как, например, музыка. Даже несколько шире.

Есть Мусоргский и есть Верка Сердючка. Есть батла и есть Soma. А ещё бывают игры, в которых предлагается играть в механику. Они тоже бывают хорошими, но идут мимо темы обсуждения. Хотя в той самой статье были шахматы, вроде. Такой себе софистический ход - выбрать заведомо неподходящий вариант.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

> но ведь если посмотреть, то как определяется что есть шедевр, а что нет?

У меня есть авторитеты, на чьё мнение ориентируюсь в вопросах культуры.
Ну и, конечно, собственное чутьё. Ничего же страшного, если ты сам для себя признаешь шедевром какое-нибудь произведение? Рисунок на салфетке в кабаке, сделанный рукой захмелевшего приятеля.
Мы можем даже простую мысль признать шедевральной. То есть, отточенной, свежей, годной в цитаты.

По поводу Караваджо (был той ещё личностью).
Мы же вкладываем себя, когда создаём что-то? Где-то звучала мысль, что и врач, выписывая лекарства, вкладывает часть себя в рецепт. Мне кажется, мы не лишены права предположить, что произведения искусства обретают значение (а не цену) именно тем, кто их создаёт.
Пример: у вас есть ребёнок. Он в детском садике нарисовал картинку и положил её на стол вместе с картинками других детей. Вы пришли за ребёнком и надо забрать рисунок домой. Можно выбрать любой. Какой вы выберете?

> Мне кажется, мы не лишены права предположить, что произведения искусства обретают значение (а не цену) именно тем, кто их создаёт.

мне кажется произведение должно иметь значение само по себе. даже если автор его остался неизвестным. на практике же как раз цена очень сильно зависит от того, кто автор. что-то вспомнился отрывок из "о чем говорят мужчины" ))

https://www.youtube.com/watch?v=_UG4owIhk4I

bezzmx> мне кажется произведение должно иметь значение само по себе. даже если автор его остался неизвестным.

Слушай.. ну верно и это.
Тогда своё «именно», пожалуй, сменю на «и».

+++ А вы пощупайте-пощупайте! В нашем деле главное — пощупать.

Вот многие говорят, что искусство должно нести что-то такое позитивное. А иначе это не искусство. Вот не соглашусь. Искусство может быть и страшным. Чуваки проделали много и перевели в "движение" картины Гигера. Страх смерти, порнография, генетические мутации - это всё может звучать отвратительно, но это тоже осмысление окружающего мира. И да, Гигер -автор образа Чужого. Он еще над несколькими фильмами работал, в частности над "Дюна", но Чужой - это то, что он сделал лучше всего.

> это всё может звучать отвратительно, но это тоже осмысление окружающего мира.

Понятно, что общаясь тут мы высказываем свое отношение к вопросу.

Наверное с точки зрения какого-то усредненного "официально принятого" определения -- ты прав. Но мне ближе классическое понимание -- когда искусство помогает увидеть красоту, а не уродство. Тем самым, оно тянет человека вверх.
Боли и страдания и так в мире с избытком. Искусство, которое выразительно еще раз мне об этом напоминает -- я воспринимаю как опасную бутафорию и заигрывание.

Конечно, тут есть нюансы. "От противного" тоже иногда работает и так далее. Но это в теории, на практике мне обычно такое не по душе.

Люди, кстати, меняются. В институте я обожал фильмы ужасов, например. Можно, наверное, сказать что это имело определенный терапевтический эффект. Не знаю... Так можно что угодно обосновать :) Мне кажется в тот период я делал много того, чего не стоило делать. Вроде регулярного потребления кока-колы и чипсов. :)))

> Искусство, которое выразительно еще раз мне об этом напоминает -- я воспринимаю как опасную бутафорию и заигрывание.

Конечно, речь идет не о любых пронзительных фильмах книгах итд. Я имею в виду здесь искусство без вектора, без преодоления... Задача искусства, на мой взгляд, показать свет, даже если он сквозит сквозь разломы.

> Вот многие говорят, что искусство должно нести что-то такое позитивное. А иначе это не искусство

Тут надо говорить конкретно. Иначе, мы станем обсуждать туманные очертания следствий, а не их причины.
Кто "многие"? Что они называют "позитивным"? Между прочим, позитивность -- не всегда что-то хорошее. Об этом лучше всего знают пациенты кожно-венерических диспансеров.
Что такое "страх" в свете обсуждаемой темы? Что такое "страшное искусство"? Если это просто отвратительные или внезапные образы, которые раздражают ЦНС, то это ещё не страшно.. Есть по-настоящему страшные вещи, которые в своей основе имеют фанатичное зло и ненависть к человеку и всему человеческому.

Вот я недавно по лесу бегал и не заметил какую-то палку под листьями. Слегка потянул коленную связку. Начал искать эластичный бинт (живу в провинции, естественно) через интернет. Потратил уйму времени и пришёл в свирепство от того, что современная торговля вмещает столько глупости, лжи и несоответствий. Мне нужен какой-то несчастный бинт 1,5 метра длиной и 10 см шириной. А, вместо него, мне предлагают подписаться под кучей безумных обязательств (т.н. "пользовательские соглашения" и разный бред об "использовании персональных данных" -- см. аптека.ру), да ещё оплатить доставку, цена которой в два раза больше стоимости товара. Или иди покупай у барыг, которые за копейки берут всё в Москве, а здесь толкают втридорога. Да ещё корчат из себя великих и гениальных предпринимателей. Это -- страшновато, да.

> классическое понимание -- когда искусство помогает увидеть красоту, а не уродство. Тем самым, оно тянет человека вверх.

А, скажем, созерцание собственного, мягко говоря, несовершенства тянет вверх?
Если взглянуть с этой точки зрения на картины, которые показывают изнанку жизни, может, будет выглядеть по-другому?

Есть, впрочем, примеры искусства, где зло совершенно беспросветно. Где оно и впрямь -- бутафория и заигрывание. К примеру, сюжеты японской изобразительной литературы -- манга или анимационных фильмов.

> показать свет

Ты имеешь в виду показать какой-нибудь созидательный пример?

Anotheroneuser> А, скажем, созерцание собственного, мягко говоря, несовершенства тянет вверх?

Если оно преодолевается. Хотя бы в перспективе. И сквозь него просвечивает таки совершенство.

Anotheroneuser> Есть, впрочем, примеры искусства, где зло совершенно беспросветно. Где оно и впрямь -- бутафория и заигрывание. К примеру, сюжеты японской изобразительной литературы -- манга или анимационных фильмов.

Сравнение явно некорректное, потому что японское кинцо и изобразительная литература - это просто жанр, а содержание и качество подачи материала отличаются от автора к автору. С таким подходом и на русскую литературу ярлыков понавесить можно.

Сам не анимешник, но товарищи подтверждают, что там полным полно как серьёзных произведений, так и второсортного "заигрывания". Не надо обижать людей почём зря.

+++ Отправлено через IDEC Mobile
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

> Хотя бы в перспективе

Вот, да )) Но в очень отдалённой. Так, что лучше не мечтать

> Не надо обижать людей почём зря

Да я и не думал обижать их, чё ты)
Читал, что их анимация чаще всего основана на разной манге. Т.е., изобразительной литературе. А по поводу качества подачи материала я не понял: ты под качеством имеешь в виду художественно-идейную ценность? Она там существенно разнится от автора к автору и от студии к студии -- да.
Интересовался на досуге: попадались настоящие шедевры. Но какой-то.. нашей сердечной глубины там не найти. Хотя, некоторые сюжеты содержат прямо нравственные примеры и пробирают весьма ощутимо.. В них превалирует тема самопожертвования и простой человеческой любви.

Если конкретно, то "заигрыванием" можно назвать попытку японских писателей-сценаристов-режиссёров (или кто они там) скопировать образцы западного зла и дополнить их... хрен его даже знаю чем. Всем на свете: бывает полная фантасмагория. Вот это -- заигрывание. Извращение извращённого зла, смешение несмешиваемого. Допустим, в одном из фильмов у них в католической школе воспитывают... ФЕЙ ))

Но я не большой знаток. Так что, во многом заблуждаюсь.

Про японское творчество. Не являюсь знатоком. Смотрел в основном известные вещи Миядзаки: небесный замок лапута, ветер крепчает, алый свин итд. Читал мангу Чоббит. Несколько книг Мураками. Ну и ещё что то по мелочи... Сейчас уже не вспомню. В основном чувствовал в произведениях философию пустоты. Не знаю как сформулировать. Интересно, трогает. Но в основном на фоне этой самой пустоты. И возможно на стыке культур это воспринимается даже как грубокомысленная пустота. Но все же она.

Правда, в небесном замке лапуты этого ощущения почти не было. Этот мультфильм мне понравился практически безоговорочно.

>> Мне кажется, мы не лишены права предположить, что произведения искусства обретают значение (а не цену) именно тем, кто их создаёт.
bezzmx> мне кажется произведение должно иметь значение само по себе. даже если автор его остался неизвестным. на практике же как раз цена очень сильно зависит от того, кто автор.

Как предмет искусства да, но не надо упускать самое любимое занятие человеков - писькомерство. "У меня есть картина Дали" резко повышает статус человека, её купившего. Но это уже мало имеет общего с искусством.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

bezzmx> Вот многие говорят, что искусство должно нести что-то такое позитивное. А иначе это не искусство. Вот не соглашусь. Искусство может быть и страшным. Чуваки проделали много и перевели в "движение" картины Гигера. Страх смерти, порнография, генетические мутации - это всё может звучать отвратительно, но это тоже осмысление окружающего мира. И да, Гигер -автор образа Чужого. Он еще над несколькими фильмами работал, в частности над "Дюна", но Чужой - это то, что он сделал лучше всего.

Речь о том, каковы цели искусства. Осмысление внутреннего и внешнего мира, рассмотрение сущего через призму страха, это всё вполне может быть искусством. Вопрос не в форме, а в содержании. На что именно нацелено то или иное произведение. Вопрос, как мне понимается, не в поиске неких логических операндов для выведения булёвой истины для определения вхождения произведения во множество "искусство", а больше в субъективных оценках и предпочтениях. Каким бы ни было конкретное произведение, без наличие созидательного посыла оно теряет свою ценность в глазах потребителя.

А Гигер очень даже да. Хотя и не понимаю его посылов, но он будоражит какие-то дремучие страхи, которые мне непросто формализованно описать.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> это всё может звучать отвратительно, но это тоже осмысление окружающего мира.
Peter> Понятно, что общаясь тут мы высказываем свое отношение к вопросу.
Peter> Наверное с точки зрения какого-то усредненного "официально принятого" определения -- ты прав. Но мне ближе классическое понимание -- когда искусство помогает увидеть красоту, а не уродство. Тем самым, оно тянет человека вверх.

Показать красоту или показать путь к красоте. Вот в чём вопрос. Правда это уже скользкая дорожка, так как это близко к тому самому моральному выбору. Не каждый этот путь пройдёт и вполне может остановиться просто на созерцании ужасного.

Peter> Боли и страдания и так в мире с избытком. Искусство, которое выразительно еще раз мне об этом напоминает -- я воспринимаю как опасную бутафорию и заигрывание.

Искусство рождается из боли и страдания. Произведение должно быть выстрадано. Пальцы в кровь в скрипача, душевные метания художника (Паганини и Ван Гог). Без выстраданности мы можем получить позиитивную и красивую, но жевачку.

Peter> Конечно, тут есть нюансы. "От противного" тоже иногда работает и так далее. Но это в теории, на практике мне обычно такое не по душе.

Это слишком прямолинейно. Этак можно дойти до того, что Островский - не искусство =) // Утрирую, конечно.

Peter> Люди, кстати, меняются. В институте я обожал фильмы ужасов, например. Можно, наверное, сказать что это имело определенный терапевтический эффект. Не знаю...

До сих пор люблю ужастики, но тут надо понимать разницу. Треш с кровью и кишками - хреновая пугалка и не более. А вот какой-нибудь невзрачный хорор без всей этой бутафории может знатно пугать.

Peter> Так можно что угодно обосновать :) Мне кажется в тот период я делал много того, чего не стоило делать. Вроде регулярного потребления кока-колы и чипсов. :)))

Я до сих пор регулярно употребляю колу и чипсы. Примерно каждые 2-3 месяца =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Искусство, которое выразительно еще раз мне об этом напоминает -- я воспринимаю как опасную бутафорию и заигрывание.
Peter> Конечно, речь идет не о любых пронзительных фильмах книгах итд. Я имею в виду здесь искусство без вектора, без преодоления... Задача искусства, на мой взгляд, показать свет, даже если он сквозит сквозь разломы.

Вот. Примерно к этому я пытался привести свою мысль в предыдущих сообщениях. Просто показать ужасное так же бессмысленно, как и просто показать прекрасное. И там и там просто подивился этакой невидали и пошёл дальше, ничего не оставив в себе.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Вот многие говорят, что искусство должно нести что-то такое позитивное. А иначе это не искусство
Anotheroneuser> Тут надо говорить конкретно. Иначе, мы станем обсуждать туманные очертания следствий, а не их причины.
Anotheroneuser> Кто "многие"? Что они называют "позитивным"? Между прочим, позитивность -- не всегда что-то хорошее. Об этом лучше всего знают пациенты кожно-венерических диспансеров.
Anotheroneuser> Что такое "страх" в свете обсуждаемой темы? Что такое "страшное искусство"? Если это просто отвратительные или внезапные образы, которые раздражают ЦНС, то это ещё не страшно.. Есть по-настоящему страшные вещи, которые в своей основе имеют фанатичное зло и ненависть к человеку и всему человеческому.

Об том и речь, вроде как. Если произведение не оседает в зрителе/слушателе, то это просто картинка или мотивчик. Например, одно из самых ужасных и одновременно прекрасных для меня музыкальных произведений - девятая симфония Бетховена. Для меня это сложное, трудное переживание. Однако оно оседает, оно тащит меня к светлому, доброму и вечному. А какая-нить классная песня (типа раннего Джексона) крута, заедуча, но это просто жевачка для сознания. Она ничего не делает со мной.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> классическое понимание -- когда искусство помогает увидеть красоту, а не уродство. Тем самым, оно тянет человека вверх.
Anotheroneuser> А, скажем, созерцание собственного, мягко говоря, несовершенства тянет вверх?

Вот мы и пришли к отвержению Островского и Грибоедова =)))

Anotheroneuser> Если взглянуть с этой точки зрения на картины, которые показывают изнанку жизни, может, будет выглядеть по-другому?

Куча классических великих произведений именно это и делают.

Anotheroneuser> Есть, впрочем, примеры искусства, где зло совершенно беспросветно. Где оно и впрямь -- бутафория и заигрывание. К примеру, сюжеты японской изобразительной литературы -- манга или анимационных фильмов.

Вот тут просто всё под одну гребёнку. Из того, что у нас есть Потап и Настя, Ласковый май и какой-нибудь Филип Киркоров не следует, что музыка это фигня. Из этого следует только то, что вышеозвученные деятели фигня. И хотя глубины в манге или анимационных фильмах не так уж и много, есть поистинне великие вещи. Тот же анимационный фильм "Ghost in the shell" 1995-го года. Как-то его показали на первом канале и апосля обсудили. Люди за формой совершенно не увидели содержания. С умным и просветлённым видом показали себя людьми поверхностными и не склонными к философфским размышлениям.

Я, собственно, к тому, что не надо выставлять форму как критерий. Надо смотреть на содержание.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser>> А, скажем, созерцание собственного, мягко говоря, несовершенства тянет вверх?
Peter> Если оно преодолевается. Хотя бы в перспективе. И сквозь него просвечивает таки совершенство.

При всём уважении, это какой-то однобокий подход. Предмет искусства не обязательно должен показывать что-либо. Он должен дать человеку духовную пищу для совершенствования. А вот как ей воспользуется и воспользуется ли конкретный человек это уже дело человека, а не предмета искусства.

Возможно, я просто тебя не до конца понимаю, но есть чернуха, а есть что-то, что даже можно спутать с чернухой, но оно даёт правильный посыл, который делает потребителя лучше.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> Не надо обижать людей почём зря
Anotheroneuser> Да я и не думал обижать их, чё ты)
Anotheroneuser> Читал, что их анимация чаще всего основана на разной манге. Т.е., изобразительной литературе. А по поводу качества подачи материала я не понял: ты под качеством имеешь в виду художественно-идейную ценность? Она там существенно разнится от автора к автору и от студии к студии -- да.
Anotheroneuser> Интересовался на досуге: попадались настоящие шедевры. Но какой-то.. нашей сердечной глубины там не найти. Хотя, некоторые сюжеты содержат прямо нравственные примеры и пробирают весьма ощутимо.. В них превалирует тема самопожертвования и простой человеческой любви.

Дело всего лишь в разнице менталитета. Разные культурные особенности. Например, мне трудно воспринимать русскую классическую литературу хотя бы потому, что я совершенно из другого культурного и исторического пласта.

Anotheroneuser> Если конкретно, то "заигрыванием" можно назвать попытку японских писателей-сценаристов-режиссёров (или кто они там) скопировать образцы западного зла и дополнить их... хрен его даже знаю чем. Всем на свете: бывает полная фантасмагория. Вот это -- заигрывание. Извращение извращённого зла, смешение несмешиваемого. Допустим, в одном из фильмов у них в католической школе воспитывают... ФЕЙ ))

А, кстати, не так уж и плохо. Вспомним как у нас (и не только у нас) насаждение христианства переплеталось с языческими обычиями. Моя православная бабушка отмечала и Рождество и масленницу =)

Anotheroneuser> Но я не большой знаток. Так что, во многом заблуждаюсь.

Все мы заблуждаемся во всём. Всё, что у нас есть - это только лишь наши (или чужие) суждения о реальном положении вещей.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Peter> Про японское творчество. Не являюсь знатоком. Смотрел в основном известные вещи Миядзаки: небесный замок лапута, ветер крепчает, алый свин итд. Читал мангу Чоббит. Несколько книг Мураками. Ну и ещё что то по мелочи... Сейчас уже не вспомню. В основном чувствовал в произведениях философию пустоты. Не знаю как сформулировать. Интересно, трогает. Но в основном на фоне этой самой пустоты. И возможно на стыке культур это воспринимается даже как грубокомысленная пустота. Но все же она.
Peter> Правда, в небесном замке лапуты этого ощущения почти не было. Этот мультфильм мне понравился практически безоговорочно.

Разное наследие. Слишком большой разрыв в истории, религии и культуре. Для меня это даже по своему интересно.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

>> В основном чувствовал в произведениях философию пустоты. Не знаю как сформулировать.
Anotheroneuser> Не разбираюсь в этом, но, кажется, такая пустота является частью дзен-буддизма. Впервые узнал об этом из "Чапаева и Пустоты" В.Пелевина.

Всё зрею на Пелевина, кстати. Практически не знаком с ним.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

В своё время, когда не было иных отвлекающих возможностей (фильмы с непредсказуемым сюжетом или этот-наш-Инстед), можно было читать Пелевина.
Портить впечатление не стану, скажу лишь, что начинал его изучение именно с Чапаева и Пустоты.
Потом (спустя лет этак 10) сменилось мировоззрение и отошёл от него. Но кое-что вынес. Вот бы это кое-что залить в сценарий игр..

> я совершенно из другого культурного и исторического пласта.
А я не из другого? Мы все Бог знает из каких пластов. Но все эти пласты лежат на одной культурной тектонической плите. Можно до неё пробурить скважину и питаться из чистого источника нормальной культуры..
А нам, напротив, говорят: "Да, не напрягайтесь, парни! Вот вам, как говорится, питьё быстрого приготовления. Пусть там одна пустота и грязь, но зато здесь и сейчас"

Anotheroneuser> Если конкретно, то "заигрыванием" можно назвать попытку японских писателей-сценаристов-режиссёров (или кто они там) скопировать образцы западного зла и дополнить их... хрен его даже знаю чем. Всем на свете: бывает полная фантасмагория. Вот это -- заигрывание. Извращение извращённого зла, смешение несмешиваемого. Допустим, в одном из фильмов у них в католической школе воспитывают... ФЕЙ ))

> А, кстати, не так уж и плохо. Вспомним как у нас (и не только у нас) насаждение христианства переплеталось с языческими обычаями. Моя православная бабушка отмечала и Рождество и масленицу =)

> насаждение
не спеши :) Термин пришёл к нам из наших советских учебников. Я против них (учебников) ничего не имею и считаю их лучшими, но тогда действовала идеология, которая всякую религию отрицала напрочь. Оно и понятно: религия содержит конфиги, которые мешали КПСС проводить в жизнь собственную политику по формированию нового типа личности.

А в остальном -- почти так. Но масленница исконно празновалась нашими язычниками, а приведённые в пример японцы берут нитки совершенно чуждых им культур и вышивают ими занятные узоры на коврах собственного мировоззрения.

Вот есть у них сериал "Легенда о героях галактики".
Там используется прообраз нацистской Германии, как если бы она дожила до космической эры и распространилась бы по всей, собственно, галактике. Вышло интересно. Но отдельные фрагменты сработаны так серьёзно, что вызывают улыбку (если не смех). Но мы не смеёмся, понимая, что перед нами шедевр отдельно взятого писателя-фантаста, пусть и пропущенный сквозь кучу разных призм.

Anotheroneuser>> Если конкретно, то "заигрыванием" можно назвать попытку японских писателей-сценаристов-режиссёров (или кто они там) скопировать образцы западного зла и дополнить их... хрен его даже знаю чем. Всем на свете: бывает полная фантасмагория. Вот это -- заигрывание. Извращение извращённого зла, смешение несмешиваемого. Допустим, в одном из фильмов у них в католической школе воспитывают... ФЕЙ ))
>> А, кстати, не так уж и плохо. Вспомним как у нас (и не только у нас) насаждение христианства переплеталось с языческими обычаями. Моя православная бабушка отмечала и Рождество и масленицу =)
>> насаждение
Anotheroneuser> не спеши :) Термин пришёл к нам из наших советских учебников. Я против них (учебников) ничего не имею и считаю их лучшими, но тогда действовала идеология, которая всякую религию отрицала напрочь. Оно и понятно: религия содержит конфиги, которые мешали КПСС проводить в жизнь собственную политику по формированию нового типа личности.

Я учился уже по другим учебникам, но там всё равно было про это. Да и не знаю я в истории примеров, где бы ззычникам прививалась другая религия мирно и быстро.

Anotheroneuser> А в остальном -- почти так. Но масленница исконно празновалась нашими язычниками, а приведённые в пример японцы берут нитки совершенно чуждых им культур и вышивают ими занятные узоры на коврах собственного мировоззрения.

Это суть современной японской культуры же. Сперва в XX веке они впитывали всё западное, а в 90-х годах начали сильно это всё искажать. Сейчас уже и не узнать в популярной японской культуре сильное влияние США.

Anotheroneuser> Вот есть у них сериал "Легенда о героях галактики".
Anotheroneuser> Там используется прообраз нацистской Германии, как если бы она дожила до космической эры и распространилась бы по всей, собственно, галактике. Вышло интересно. Но отдельные фрагменты сработаны так серьёзно, что вызывают улыбку (если не смех). Но мы не смеёмся, понимая, что перед нами шедевр отдельно взятого писателя-фантаста, пусть и пропущенный сквозь кучу разных призм.

Такое не только у Японцев есть =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Привет всем, кто читает!

Сегодня снова подумал о том, какое место под солнцем занимает INSTEAD. Я уже писал, что лично для меня это было погружение в творчество, которого так требовала душа "физика". Ведь многим физикам не хватает лирики.

Но все-таки, конечно, писать стоит для других людей. Тут и возникает вопрос о "пути" проекта INSTEAD. Для кого он существует?

Думаю, что характерной чертой того что мы делаем, является свобода.

В каком смысле? Конечно, это свобода и в плане лицензий ПО, которое абсолютно свободно. Но мне кажется, что это свобода и от того, что происходит с геймдевом сегодня. Практически всё, что делалось в рамках проекта, делалось на энтузиазме, без привлечения коммерческой стороны силы, от души.

Когда ностальгируют по ФИДО много говорят о том, что именно было лучше. Но мне кажется, часто забывают сказать, что эта сеть была СВОБОДНОЙ от правил взрослого мира. Это была некоммерческая сеть. Вообще, романтика плохо совмещается с бизнесом.

Но является ли эта свобода востребованной? Или всё, что остаётся -- это играть по правилам?

Для некоторых "физиков" очень важным стало opensource движение, которое освободило программистов. И, как ни странно, рынок не уничтожил его.
Думаю, что для многих "лириков" свобода тоже важна. Свобода от правил игры, в которой за ваше внимание борются большие деньги.

INSTEAD не борется за внимание. Не заставляет торчать все время онлайн, чтобы повысить стоимость чей-то компании. Не навязывает встроенные покупки. Не играет на ваших инстинктах. Выживет ли проект в таком случае? Раз я снова и снова пишу пост на эту тему, вероятно, у меня есть сомнения.

Конечно, написанное относится не только к нашему проекту. Многие "хобби" проекты вымываются из современной информационной среды, не вписываясь в рынок.

Но хочется верить, что наше творчество все ещё приносит что-то хорошее людям. И сегодня я нашёл повод об этом написать.

Название группы изменено с INSTEAD на INSTEAD: свободная интерактивная литература

До встречи! :)

#vk
#telegram

Peter> Привет всем, кто читает!
Привет!
Peter> Но все-таки, конечно, писать стоит для других людей. Тут и возникает вопрос о "пути" проекта INSTEAD. Для кого он существует?
Peter> Думаю, что характерной чертой того что мы делаем, является свобода.
Просто расскажу, недавнюю ситуацию.
Как-то заполночь в голове стали роиться аналогичные мысли. И в первый раз решил серьёзно взглянуть, какие дела в игровом мире. Что это за инди-игры такие и, вообще, есть ли кто живой.
Пошёл в Сеть. На наши ресурсы, потом на youtub-ы с запросом "лучшие инди игры".
Спустя несколько часов вернулся оттуда в полном убеждении, что INSTEAD необходим. Остальное служит только одной цели — развлечению. Некоторые обозреватели открыто измеряют "ценность" той или иной игры количеством часов, которое люди на неё потратили. И это количество измеряется миллиардами..
— А что в результате-то? — спрашиваю сам себя.
— А ровно ничего, — с сожалением отвечаю себе же. — Ни уму, ни сердцу. В прямом смысле этой фразы.
Посидев же в INSTEAD играх, чувствуешь, что время потратил с пользой. По-крайней мере, есть впечатление, что встаёшь из-за машины не пустым, а в хорошем настроении и с нужным переживанием. Ну, как от хорошего фильма или книги.
Вот это и есть настоящая свобода, когда у тебя в башке не калейдоскоп чуждых сюжетов, вызвавших всплеск адреналина, который через некоторое время потащит тебя обратно, а спокойные мысли и желание сделать что-нибудь самостоятельно.

Peter> Но является ли эта свобода востребованной? Или всё, что остаётся -- это играть по правилам?
Да. Нет.

Peter> Думаю, что для многих "лириков" свобода тоже важна. Свобода от правил игры, в которой за ваше внимание борются большие деньги.
Peter> INSTEAD не борется за внимание. Не заставляет торчать все время онлайн, чтобы повысить стоимость чей-то компании. Не навязывает встроенные покупки. Не играет на ваших инстинктах. Выживет ли проект в таком случае? Раз я снова и снова пишу пост на эту тему, вероятно, у меня есть сомнения.
Мы же отлично понимаем, что хорошему творчеству не надо бороться за внимание — оно и так получит его в избытке. И сейчас, как кажется, наступает такое время, когда людям очень захочется именно хорошего творчества, а не засилия однотипных коммерческих сюжетов, которые откровенно эксплуатируют те ресурсы, которые ты назвал.

Peter> Но хочется верить, что наше творчество все ещё приносит что-то хорошее людям. И сегодня я нашёл повод об этом написать.
Недавно была одна беседа на схожую тему. Об организации телефонной связи нестандартным способом (с помощью GSM-шлюза). Обсуждалось, почему люди болеют таким неполноценным вычислительным устройством как смартфон и не желают звонить через ноутбуки или стационарные машины. Это же намного продуктивнее и т.п. Мне объяснили, что думать об этом бессмысленно, а надо на собственном примере доказать, что это продуктивно. Другие, возможно, будут брать пример и пользоваться этой идеей.

Peter> Название группы изменено с INSTEAD на INSTEAD: свободная интерактивная литература
Поддерживаю.

> Мы же отлично понимаем, что хорошему творчеству не надо бороться за внимание — оно и так получит его в избытке.

Спасибо за реакцию!

Когда пишу подобные тексты, потом жалею. Потому что похоже на то, что вроде как я набиваю цену проекту. Что мол вот у нас нормальное честное творчество, а вокруг запустение. Это, к счастью, не так. Но меня действительно беспокоит судьба проекта, его смысл. Потратил на это ощутимую часть жизни как никак. Поэтому частенько рефлексирую на эту тему. А в любом деле надо побольше позитивного действия и поменьше рефлексии. :)

Peter> Когда пишу подобные тексты, потом жалею. Потому что похоже на то, что вроде как я набиваю цену проекту.

Тоже, по разным причинам часто приходится жалеть о многом написанном и сказанном. Говорят, это нормально.

И нет, не похоже: мы же здесь можем общаться спокойно, как единомышленники?

Peter> Что мол вот у нас нормальное честное творчество, а вокруг запустение.

В том, что вокруг, мало правды. Кажется, так. Есть её искры и мы отчаянно стараемся раздуть их, чтобы хоть немного погреться.

Но правда невыгодна, поэтому в неё бросают горсти лжи, которая при сгорании заволакивает всё сладким дурманящим дымом. Блуждая в сером нигде, человек ищет хоть немного согреться у источника культуры, а его там дурманят до глюков, чтобы он деньги свои отдал.
А здесь горит себе огонь самобытности и простоты.

Прошу прощения за странную метафору (о есть стойкое убеждение, что вот этот вот путь -- верный.

Peter> А в любом деле надо побольше позитивного действия и поменьше рефлексии. :)

Решил тут.. поверить всем, кто говорил, что lua необязателен, и начал читать руководство.. Иначе, фиг встану)

Peter> Когда пишу подобные тексты, потом жалею. Потому что похоже на то, что вроде как я набиваю цену проекту. Что мол вот у нас нормальное честное творчество, а вокруг запустение. Это, к счастью, не так. Но меня действительно беспокоит судьба проекта, его смысл. Потратил на это ощутимую часть жизни как никак. Поэтому частенько рефлексирую на эту тему. А в любом деле надо побольше позитивного действия и поменьше рефлексии. :)

Я потратил на проект существенно меньше времени и сил, но тем не менее иногда задаюсь вопросом а насколько нужно было то, что я делал. Игр нормальных так и не написал, реп кривой. Но потом вспоминаю про участников чатика и местное население. Про то, что отчасти повлиял на доступность игр, на удобство игроков. И эти мысли отступают. Я не считаю, что польза измеряется только массовостью. Даже если я помог хотя бы одному-двум людям, значит я уже делал всё не зря.

Твои масштабы больше. И сил потрачено больше и времени. Но и большему числу людей инстед помог. Для кого стал отдушиной в информационно-развлекательном пространстве, для кого инструментом для самовыражения. Но людей, которых затронул инстед, ЕМНИП десятки. Неплохое достижение, КМК =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Все-таки сочинять истории это здорово. И самое классное, что можно это делать без отрыва от повседневных дел. Практически ничего не нужно, кроме фантазии, чтобы снова погрузиться в другую реальность.

Еду в переполненном автобусе и думаю про финал своей текущей сказки. А там: вьюга, ледяные скалы и зеркала... И все -- просто проваливаюсь туда. Насколько это круче залипания в мобильник! Радость творчества -- хорошая терапия от "безжалостных уличных драм" (c)

Потом берешь ноутбук с Haiku OS и смотришь как твоя фантазия облекает форму, обрастает неизбежными деталями. Часто на этом этапе история может удивить тебя самого.

Это то, ради чего я все ещё занимаюсь движком. Это единственный смысл, который оправдывает все затраченные усилия.

Давайте творить. :)

#vk
#telegram

> Еду в переполненном автобусе и думаю
Вот, в чём твой секрет! Теперь понятно... Надо всего лишь отказаться от машины.

Просто короткая заметка в тему.
Своеобразный опыт. Недавно мне досталась небольшая подработка. Так.. кое-что из теории права.
Ничего сложного, но исследование и изложение его результатов давалось с большим трудом.
А потом захотелось пересмотреть Коломбо. Помните, был такой сериал в 70-х? )) Шучу. Ну, у нас его показывали в 90-х, так что, ровесники могут помнить. Питер Фальк и его «Just One More Thing...» метод.

Короче, создание подходящего фона немного меняет отношение к делу.
Надеюсь, в исследовании будет не очень много вольных оборотов.. )

> Помните, был такой сериал в 70-х? ))
Забавно, не так давно полностью пересмотрел с огромным удовольствием. :)
Потом начал было деррика, но бросил. Больно тяжёлый...

> Больно тяжёлый
Надо посмотреть. Меня он как-то обошёл стороной. Наверное, вместо него, были «Секретные материалы».

> начал было деррика
Талантливое кино снимали в те годы. Причём, все: и мы, и европейцы. Что-то случилось с мировой культурой, начиная с 90-х
Деррик вполне годится в качестве художественного кинопособия начинающего следователя.
И да — тяжёлый.

> И да — тяжёлый.
Там ещё неприятная история случилась с актёром гл. роли. Выяснилось, что он служил в СС. :(
Вообще, фильм психологичный, но тяжёлый. Так что не стал тоже продолжать....

> он служил в СС
Во дела. Да, правда — только что прочитал.
История послевоенной Германии, как мрачный лабиринт.

Из статьи:

> Газета "Тageszeitung" отмечает, что руководство "ZDF", кстати, второго общественно-правового канала ФРГ, который в основном финансируется за счет обязательной абонентской платы из кармана немецких граждан, не проронило ни слова о крестном отце комиссара Деррика - главном авторе фильмов сериала Герберте Райнекере. Этот еще не известный общественности "персонаж" служил в "Ваффен-СС" во время нацистского режима в качестве журналиста. Газета публикует три написанных им сюжета уже снятых серий "Деррика", которые никогда не были показаны на телевидении. Недвусмысленно в хитросплетениях детектива проглядывают основные мотивы - антисемитизм и расизм...
https://rg.ru/2013/05/03/derek-site.html

Конечно, в петлях дьявольской немецкой истории бродит много демонов. Но, если подумать, кому ещё в послевоенные годы поддерживать порядок, как не им... Если образ инспектора Деррика вселял в людей надежду на спасение, то так тому и быть. Самого актёра это, естественно, не оправдывает.

Неприятно вспоминать недавние идиотские события с участием Кевина Спейси, но они здесь — неплохой пример.
В кино он почти всегда был олицетворением добра. Пожалуй, для нас он останется именно в этом образе. Остальное мы просто не примем.

Очень часто возникает желание отключить массовую информацию, оставив возможность получать доступ лишь к старым-добрым проверенным образцам искусства и разным научным достижениям.. Остальное становится всё более сомнительным.

Да, я когда узнал тоже задумался в очередной раз о творчестве и его носителях. :)
В случае сериала, тут не так выражено -- ведь работа скорее коллективная. Ну это как если бы среди разработчиков Linux ядра был убийца (а такая ситуация была с Рейзером). С одной стороны понятно, что код не пахнет, но есть ещё эмоционально личная реакция. Только из-за того, что все мы далеки от совершенства -- разрыв между идеальным образом и реальным всегда будет болезненным. Поэтому -- лучше не знать. Теперь взгляд Деррика уже не кажется таким сочувствующим, скорее - змеиным. :)

Короче так или иначе, деррика я в итоге не стал пересматривать.

Если INSTEAD не борется за внимание, то и внимания не будет. Мы живём в мире переизбытка информации. Если не прикладывать усилия к продвижению своего продукта - то он так и останется чем-то на заколках. Каким бы хорошим он не был. Это наивное представление, что стоит только сделать хорошо - и все это оценят. Фиг там плавал. Большинство просто об этом не узнает.