Вообще, интересно, а не допускаешь ты что ценность рассказа совсем не в педантичной скурпулезности, а в чем-то другом? Ну и что автор, все-таки, не такой уж недалёкий.

Или другая ситуация, некоторое произведение может быть написано давно, и конечно, не соответствовать буквально современным реалиям в плане фактов.

Допускаешь что у текста могут быть и другие планы, кроме фактических-рациональных?

vit01> В космонавты кого попало не берут, там по психологической устойчивости требования высокие.

Там в конце на самом деле было сказано, вроде, что гг не обязательно именно космонавт, но меня может подвести память. Надр бы переиграть =)

> Допускаешь что у текста могут быть и другие планы, кроме фактических-рациональных?

Тут надо отметить, что сугубый рационализм сыграл плохую шутку с современной фантастикой. Которая просто плетется в хвосте науки и пытается как-то объяснить и популяризировать последнюю. Как ни парадоксально, именно сведущим "технарям" подобное бывает читать очень скучно, потому что тексты такого рода обычно пасуют перед настоящими научными или научно-популярными работами.

Anotheroneuser> Атеизм тоже является верой — в то, что Бога нет. Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут. Они просто верят.

А некурящий курит отсутствие сигарет. Не хочу прямо вот спор разводить, но немного прояснить хочется. Есть такая штука как бритва Оккама. И именно она может заставить человека сказать "Бога нет", так как в объяснении мира не требуется сущностей сверх меры. С другой стороны, рассуждать о наличии или отсутствии Творца невозможно, так как он находится за пределами системы, которую мы покинуть не можем. То есть любые логично выглядящие рассуждения по теме лежат в области фантазий просто потому, что мы не можем никак взаимодействовать с тем, что за пределами вселенной. В том числе и наблюдать.

То есть итог то тот же, конечно. "Я не знаю" или "Я верю". Но это личное дело каждого.

// Это не более чем точка зрения дилетанта сразу во всех областях: физике, философии, религии. Пришёл я к ней после общения с физиками, Петром и Вовой. Ну и некоторых размышлений, конечно.

>> Атеизм тоже является верой — в то, что Бога нет. Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут. Они просто верят.
Peter> Если человек адекватный, то верит он в Бога или нет - он уважает другого.
Peter> Я долгое время был неверущим, я себя так не вёл...

Я как человек неверующий хочу вспомнить один каммент из той темы. Что-то типа "мне даже стыдно стало, что я атеист" =)

Хотя, тут просто в неадекватности дело. Встречается всякое с любой стороны. Один только лозунг "Православие или смерть" чего стоит.

Anotheroneuser> Теперь представим себе, что происходит, когда мы, все больные и затронутые этим скриптом, сталкиваемся друг с другом.. Просто перечитать обе ветки. Мы просто-напросто погибнем, если не начнём здравое обсуждение.

С некоторыми личностями просто нет смысла что-либо обсуждать. Меня это не красит, но я просто начинаю творить угар по мере сил. Барана не переспорить, но можно повеселиться. Веселье важно.

Наверное, я плохой человек, но я лучше повеселюсь, чем буду грузиться от "зла".

Peter> Справедливости ради, антирелигиозное творчество тоже вызовет в нас бурю возмущения. Так что да - творчество - это личная ответственность. Закон -- урегулирует крайние степени экстреимизма. Остальное -- совесть.

А "Другой Марс" это не пропагандистское религиозное творчество. Это просто красивая и грустная история с моралью. И даже если ты туда вкладывал веру, я вижу там добро, красоту и печаль, но не религиозную пропаганду.

Этак можно мои игры назвать антирелигиозными, кстати. Ведь я туда не закладывал концепцию Бога или веру. Но у тебя они отторжения не вызывают =)

Peter> Про агностиков +1. У меня друг агностик.

Peter> Вообще, на эти темы говорить можно и нужно. Но только, если обе стороны хотят этого и согласны на уважительную форму дискуссии. Так что если что не так, просто говорите об этом открыто. :)

Да. Я, кстати, благодарен за соответствующие беседы тебе и Вове. Вы помогли мне разобраться в том, что же такое взгляд на мир верующего человека. Не полностью, но на фоне бесед с бабушкой и мамой, которые простодушно верят, не углубляясь в саму идею Бога, было познавательно, интересно и полезно. И также во многом именно эти разговоры сделали меня существенно терпимее к религии.

Peter> Вообще, интересно, а не допускаешь ты что ценность рассказа совсем не в педантичной скурпулезности, а в чем-то другом? Ну и что автор, все-таки, не такой уж недалёкий.

Peter> Или другая ситуация, некоторое произведение может быть написано давно, и конечно, не соответствовать буквально современным реалиям в плане фактов.

Peter> Допускаешь что у текста могут быть и другие планы, кроме фактических-рациональных?

Не далее чем весной встретил в сети товарища, который негодовал про межзвёздные путешествия и ламповые ЭВМ у Лема.

Шекли я читал малр, но у него как раз не в сурпулёзной реалистичности дело.

Такой реализм даже экшон на самом деле может испортить, а более "идейные" жанры и подавно.

> Тут надо отметить, что сугубый рационализм сыграл плохую шутку с современной фантастикой. Которая просто плетется в хвосте науки и пытается как-то объяснить и популяризировать последнюю. Как ни парадоксально, именно сведущим "технарям" подобное бывает читать очень скучно, потому что тексты такого рода обычно пасуют перед настоящими научными или научно-популярными работами.

Вот прочитал твоё замечание, и вспомнил почему-то фильм "Марсианин". Многим он понравился, а я просмторел на автомате. Ну, не могу сказать что не понравилось, но ничего не отложилось что-ли. Очень неэмоциональный, педантичный фильм какой-то (на мой взгляд!).

Peter> Или другая ситуация, некоторое произведение может быть написано давно, и конечно, не соответствовать буквально современным реалиям в плане фактов.

С приведением достижений современной науки я перегнул, конечно. Но просто в мозги врезается. Так зачастую наивно выглядят попытки рассказать о будущем из прошлого.

Peter> Вообще, интересно, а не допускаешь ты что ценность рассказа совсем не в педантичной скурпулезности, а в чем-то другом? Ну и что автор, все-таки, не такой уж недалёкий.

Так, в общем-то и есть. Вроде бы, автор пытался донести, что границы объективной реальности условны, что могла существовать альтернативная история, и шаг от альтернативной истории до реальной очень часто ничтожно мал.
// разговор на тему ядерной войны с "марсианином" и событие разрушения арки недвусмысленно намекают на это

А ещё почему-то утверждалось, что донести увиденное до остального экипажа у космонавта ни в коем случае не получится, его обязательно посчитают психом и закроют куда подальше. Это слишком наигранно со стороны автора. Тем более, ГГ даже не пытался толком собрать доказательства.

Автор не то чтобы недалёкий, он просто не постарался. Извините за пошлось, но это напоминает "****-**** и в продакшен". Nothing offensive, это лично мои впечатления.

Peter> Допускаешь что у текста могут быть и другие планы, кроме фактических-рациональных?

Допускаю, вполне. Может быть попытка воздействовать на эмоции. Например, вызвать какое-то конкретное мимолётное чувство у читателя (как это делают в рекламе). Или попытка воссоздать определённое настроение (созерцательно-развлекательное чтиво)

В первом случае эмоции - это лишь инструмент для какой-то цели (донесение идеи). Во втором настроение = цель, а внешние детали - лишь декорации.

Peter> А Бредбери читал?

Не, я вообще культурный маргинал и не из этой тусовки. Хабрахабр читаю, stackoverflow.com и мануалы. Художественная литература очень часто вгоняет в негатив и раздражение. Ещё со школы так повелось.

Да, хороший пример.

Много ли рационализма и логической непротиворечивости в произведениях Роберта Янга, например? Он ведь, как и Брэдбери, является писателем-романтиком, а потом уже фантастом. Но вещи Янга в моем случае именно "отложились". Тот же рассказ "В сентябре тридцать дней": http://lib.ru/INOFANT/YANG/vsent.txt

> Не, я вообще культурный маргинал и не из этой тусовки. Хабрахабр читаю, stackoverflow.com и мануалы. Художественная литература очень часто вгоняет в негатив и раздражение. Ещё со школы так повелось.

Да с тусовкой имхо у нас тут норм. :)

Я к тому, что никогда не думал, что то что у тебя вызывает раздражение, возможно, еще один способ познания и восприятия? Который не противоречит мозгу, а дополняет его? Так вышло, что он у тебя не так сильно развит, как другой. Но не допускал мысли, что может не доразобрался там и тд?

> Много ли рационализма и логической непротиворечивости в произведениях Роберта Янга, например?

Всё, заинтриговал. Закачиваю...

> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.

>> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
> Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.

В той системе кординат, о которой мы говорим, бессмысленно говорить такими категориями. Вообще, даже понятие "существует" будет вызывать вопросы.
Существует ли формула? Как она существует? В каком пространстве? Что есть сознание? Это все интересные вопросы. Погуглите "трудная проблема сознания".

Верующие легко "доказывают" бытие Бога просто тем фактом, что Бог влияет на их жизнь. Но, это не является "доказательством" с тз науки. Если наука докажет Бога - это уже будет не бог.

С другой стороны, если копать глубже, "квали" вообще никак не "доказать". Вообще, вы должны понимать что религия и философия -- это другая область. С другими методами. Они начинаются там, где наука - заканчиваются. А с другой стороны, оправдывают науку.

Углубляться тоже не хочу, просто когда мы говорим о доказательствах, мы неизбежно подменяем понятия.

> В той системе кординат, о которой мы говорим, бессмысленно говорить такими категориями.
В данном случае я говорил о фразе «доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут». И конкретно «в том числе, научных», что не является правдой ― со стороны науки существует только то, чье существование доказано, и никто не занимается доказательством чьего-либо отсутствия ― это фундаментальные принципы. Чайник Рассела именно об этом.

>> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
test> Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.

Вера не нуждается в доказательствах. Научный метод здесь не работает.

>> Мне кажется, что Maxcom
Peter> К сожалению, часть сообщения потерялась. Вероятно ограничения какие-то на размер сообщений.

Ограничение есть - 64 килобайта.

>> В той системе кординат, о которой мы говорим, бессмысленно говорить такими категориями.
test> В данном случае я говорил о фразе «доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут». И конкретно «в том числе, научных», что не является правдой ― со стороны науки существует только то, чье существование доказано, и никто не занимается доказательством чьего-либо отсутствия ― это фундаментальные принципы. Чайник Рассела именно об этом.

Так о том и речь, что вера это не вопрос науки. Чайник Рассела хороший пример, но он совсем о другом.

Меня не оставляет беспокойство, что история как-то не вполне закончилась.
Atsym, вроде, неплохой парень? Я помню -- ему нравилась пиксельная графика и что-то там ещё.

Ну и не только в этом дело. Мне кажется, будет некрасиво, если эта история навредит ему. Хотя, в отношениях, которые складываются на ЛОРе между людьми я не разбираюсь вообще. Может, и не будет ничего страшного.

Вспоминаю своё заключение и нахожу его довольно резким. Вектор исследования затронул личность человека, а такого быть не должно -- надо было обращать внимание исключительно на область права и правил.
Такие вот мысли..

> Меня не оставляет беспокойство, что история как-то не вполне закончилась.
> Atsym, вроде, неплохой парень? Я помню -- ему нравилась пиксельная графика и что-то там ещё.

Я плохо его знаю. Он помогал проекту, да. На лоре указывал всегда на него итд. Но после выпада, я думаю, что пути наши разошлись. Мне кажется, я вряд ли могу что-то исправить. Я не то чтобы злюсь, просто как можно дальше общаться? Не понимаю.

> Ну и не только в этом дело. Мне кажется, будет некрасиво, если эта история навредит ему. Хотя, в отношениях, которые складываются на ЛОРе между людьми я не разбираюсь вообще. Может, и не будет ничего страшного.

Я боюсь, что эта та ситуация, когда лучше уже не будет. А попытки сделать все "красиво" будут лицимерием. Но, может, я не прав. :)

Я тебя понял. Чтобы продолжить, нам придётся искать конечную цель, к которой мы идём путём наших рассуждений.
В целом, как мне кажется, мы друг друга понимаем неплохо.

Есть, что сказать, но у меня какое-то внутреннее чувство, что сейчас этого делать не следует. Тем более, что сам являюсь полнейшим невеждой в вопросах религии. Знаю только, что слово это -- латинского происхождения и означает «соединение». То есть, человека с Богом. Обсуждению всего остального надо посвящать больше времени..

Можно прибегнуть к методу Сократа.
Он задавал собеседнику вопросы до тех пор, пока тот, отвечая на них, не приходил к верному для себя выводу.

Сейчас по-новой изучаю логику. Там рассматриваются два не вполне хороших для установления объективной истины явления -- софистику и демагогию. Вот, Сократа называют софистом. Но до конца тут ещё не разобрался. Дело не в этом. Если собеседник явно настроен отстаивать свою позицию и во что бы то ни стало отстоять её (даже если она не верна), то, кажется, веселиться можно с обоюдной пользой: и истину найдёшь, и человека не обидишь.

Хотя, на Сократа обижались многие, с кем ему доводилось таким образом беседовать. Выводы, к которым они в итоге приходили, были не всегда приятны, поэтому собеседник в бешенстве спрашивал у Сократа:

-- А ты-то сам, ЧТО?

А Сократ такой:

-- Я лишь знаю, что ничего не знаю.

И удалялся.
:)

>> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
test> Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.

Можно доказывать виновность, а можно -- невиновность.
Алиби -- это отсутствие лица в момент совершения преступления в месте, где это преступление совершалось. Алиби требует доказательств. Получается, что отсутствие тоже можно доказывать.

В вопросах религии (тут, повторюсь, у меня много пробелов), кажется, тоже можно ставить вопрос о доказании отсутствия. Почему нельзя предложить «Докажи, что Бога нет»? Но это уже надо говорить конкретно, опираясь на всякие научные и богословские исследования, а в них у меня лично -- одни пробелы..

>> Меня не оставляет беспокойство, что история как-то не вполне закончилась.
>> Atsym, вроде, неплохой парень? Я помню -- ему нравилась пиксельная графика и что-то там ещё.

Peter> Я плохо его знаю. Он помогал проекту, да. На лоре указывал всегда на него итд. Но после выпада, я думаю, что пути наши разошлись. Мне кажется, я вряд ли могу что-то исправить. Я не то чтобы злюсь, просто как можно дальше общаться? Не понимаю.

Я его не знаю вообще. Только помню, что человек был активен и исследовал что-то хорошее. Просто мне этот вопрос не давал покоя.

>> Ну и не только в этом дело. Мне кажется, будет некрасиво, если эта история навредит ему. Хотя, в отношениях, которые складываются на ЛОРе между людьми я не разбираюсь вообще. Может, и не будет ничего страшного.

Peter> Я боюсь, что эта та ситуация, когда лучше уже не будет. А попытки сделать все "красиво" будут лицимерием. Но, может, я не прав. :)

Понял.. Чувствую, тут всё сложнее и лезть туда надо подготовленным.

Anotheroneuser> Есть, что сказать, но у меня какое-то внутреннее чувство, что сейчас этого делать не следует. Тем более, что сам являюсь полнейшим невеждой в вопросах религии. Знаю только, что слово это -- латинского происхождения и означает «соединение». То есть, человека с Богом. Обсуждению всего остального надо посвящать больше времени..

Ну я не склонен вести горячие дискуссии на этот счёт. Во всяком случае не здесь и не с местными подписчиками. Просто высказал то, как всё это вижу я. Виктор там развернул некоторые части моей мысли в вопросе терминологии, кстати.

Anotheroneuser> Можно прибегнуть к методу Сократа.
Anotheroneuser> Он задавал собеседнику вопросы до тех пор, пока тот, отвечая на них, не приходил к верному для себя выводу.
Anotheroneuser> Сейчас по-новой изучаю логику. Там рассматриваются два не вполне хороших для установления объективной истины явления -- софистику и демагогию. Вот, Сократа называют софистом. Но до конца тут ещё не разобрался. Дело не в этом. Если собеседник явно настроен отстаивать свою позицию и во что бы то ни стало отстоять её (даже если она не верна), то, кажется, веселиться можно с обоюдной пользой: и истину найдёшь, и человека не обидишь.
Anotheroneuser> Хотя, на Сократа обижались многие, с кем ему доводилось таким образом беседовать. Выводы, к которым они в итоге приходили, были не всегда приятны, поэтому собеседник в бешенстве спрашивал у Сократа:
Anotheroneuser> -- А ты-то сам, ЧТО?
Anotheroneuser> А Сократ такой:
Anotheroneuser> -- Я лишь знаю, что ничего не знаю.
Anotheroneuser> И удалялся.
Anotheroneuser> :)

Вот тут надо договориться что такое логика. Всё вышеприведённое мне известно, но из учебника по риторике, а не по логике. Логика для меня это строгая математическая наука и не более. Предикаты и алгебра логики. Может, я узко смотрю на эту науку, но не испытываю пока личной потребности расширять это понимание.

А вот ещё софизм "Рогатый" мне нравится.

"То, что ты не потерял, ты имеешь; ты не потерял рога, следовательно, ты их имеешь". =)

>>> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
test>> Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.
Anotheroneuser> Можно доказывать виновность, а можно -- невиновность.
Anotheroneuser> Алиби -- это отсутствие лица в момент совершения преступления в месте, где это преступление совершалось. Алиби требует доказательств. Получается, что отсутствие тоже можно доказывать.

Юридическое и научное доказательства это два разных процесса с разными правилами и разными целями.

Anotheroneuser> В вопросах религии (тут, повторюсь, у меня много пробелов), кажется, тоже можно ставить вопрос о доказании отсутствия. Почему нельзя предложить «Докажи, что Бога нет»? Но это уже надо говорить конкретно, опираясь на всякие научные и богословские исследования, а в них у меня лично -- одни пробелы..

В вопросах религии доказательства не нужны. Вот докажи Петру что Бога нет? Тебе станет легче? А Петру? И доказательства не выйдет и отношения испортятся =)

Однако с точки зрения науки нужно доказывать именно наличие явления. И отсекать сущности, без которых можно обойтись. Правда и добавлять сущности приходится. Вспомнить хоть фононы или "дырки" в PN(NP)-переходе =)

Anotheroneuser> В вопросах религии (тут, повторюсь, у меня много пробелов), кажется, тоже можно ставить вопрос о доказании отсутствия. Почему нельзя предложить «Докажи, что Бога нет»?

Поставить вопрос можно, но если говорить о научном методе в классическом понимании (Поппер, позитивизм итд), то тут получается, что вопрос не имеет смысла. Так как задавая вопрос в позитивистском смысле мы уже как бы ограничиваем то, что можем получить в ответе. Мы в мире, но Бог его создал. Как тут прибором Бога измерить? Тут со свободой воли бы разобраться... :) Для позитивиста, думаю, ее нет.

Другое дело, что насколько я понимаю, философия науки тоже испытывает кризис. И иногда наука касается философии уже почти вплотную. Да и позитивизм тоже далеко не противоречив и по моему он сейчас не доминирует. К примеру, он отсекает ту же квалиа. Ведь невозможно измерить прибором субъективное восприятие. А оно - как это ни странно -- вполне объективно. Опять же, материалов и книг масса на эту тему. Кто пытлив -- тот найдет. Могу ещё порекомендовать "Новый ум короля", Пенроуза. Автор не позиционирует себя верующим, кстати. Для компьютерщиков полезная книга.

Anotheroneuser> Понял.. Чувствую, тут всё сложнее и лезть туда надо подготовленным.

Не, ну можно извиниться. Но я не чувствую искренности в этом позыве (у себя). Считаю что atsym провел себя некорректно. Возможно, не со зла. Не знаю. Но вместо того, чтобы исправится -- полез в бутылку. Так это выглядит для меня сейчас. Так что лучше, что я могу сделать - закрыть эту тему.

Да, ну и вот ещё какая мысль.
То, что атеизм естественно вытекает из того, что наука все объясняет -- с этим я не согласен.

Во первых, в лучшем случае это вера в то что в перспективе она все объяснит.

Во вторых, я лично верю в то, что некоторые вещи она объяснить в принципе не может из за гм.. ну скажем архитектуры нашего мышления.

Я об этом писал тут: http://syscall.ru/2017/07/17/logic/

Поэтому атеизм, по моему мнению, все же убеждение. Некий волевой выбор. В этом есть сходство с верой.

AL> Ну я не склонен вести горячие дискуссии на этот счёт. Во всяком случае не здесь и не с местными подписчиками. Просто высказал то, как всё это вижу я. Виктор там развернул некоторые части моей мысли в вопросе терминологии, кстати.
По именам не знаю никого )
Кстати (съезжая на тему творчества). К Emacs-у то, оказывается, начинаешь привыкать. Уже не так сильно ломают его клавиатурные сокращения. Надо было, видимо, какой-то внутренний барьер перепрыгнуть, не порвав при этом штанов.
Даже получилось редактировать сообщения в Цезии c его помощью. Только вместо emacs указывал emacs -nw. Так не тормозит ничего.

AL> Логика для меня это строгая математическая наука и не более. Предикаты и алгебра логики. Может, я узко смотрю на эту науку, но не испытываю пока личной потребности расширять это понимание.

У меня по математике всегда были одни двойки. Может быть, потому что в детстве у меня всегда отбирали калькулятор «Электроника» со светодиодными цифрами, на котором я производил какие-то неизвестные вычисления )))
Тут можно вспомнить «Похождения бравого солдата Швейка», где в психиатрическом стационаре находился пациент-математик, которого держали в смирительной рубашке, чтобы он не мог вычислить, когда наступит конец света.

Поэтому логика для меня -- это наука о законах и формах, приёмах и операциях мышления, с помощью которой человек познаёт окружающий мир. С юридическим уклоном.
Учить её, признаюсь, непросто. Очень медленно. Даже рога не помогают делать это быстрее )

AL> Юридическое и научное доказательства это два разных процесса с разными правилами и разными целями.
Надо подумать..

AL> И доказательства не выйдет и отношения испортятся =)
Фишка в том, чтобы отношения не испортились в любом случае )

AL> Однако с точки зрения науки нужно доказывать именно наличие явления. И отсекать сущности, без которых можно обойтись. Правда и добавлять сущности приходится. Вспомнить хоть фононы или "дырки" в PN(NP)-переходе =)
Это вот это? https://ru.wikipedia.org/wiki/P-n-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4
Мне потребуется день на усвоение ))

На фоне всей этой болтовни про сознание вспомнилась песенка =)

https://youtu.be/bwq309kGnUY

// Смотреть с видеорядом

> никто не занимается доказательством чьего-либо отсутствия ― это фундаментальные принципы.

Доказывают и то, и другое. И это вполне научный подход. Есть множество теорем и научных гипотез, в определении которых фигурирует фраза "не существует". Это и школьная теорема о невозможности представить sqrt(2) в виде рационального числа. Это и проблема останова, где речь идет о несуществовании алгоритма, определяющего, завершится ли любая компьютерная программа. Это и гипотеза P != NP, где речь идет об отсутствии полиномиального алгоритма для определенного класса задач.

Добросовестный ученый доказывает как положительные, так и отрицательные утверждения. Другое дело, что он не обязан это делать в в полемике с теми, кто со своей стороны не пользуется научным подходом.

Peter> Да, ну и вот ещё какая мысль.
Peter> То, что атеизм естественно вытекает из того, что наука все объясняет -- с этим я не согласен.

Тут не совсем корректно вообще сравнивать науку и веру. Религия отвечает на вопрос "зачем?", а наука - на вопрос "как?". Эти два вопроса совсем о разном. К тому же наука даёт лишь модель мира, которая позволяет прогнозировать те или иные события. Полной эта модель быть вряд ли может, но это скорее вопрос философии.

Peter> Во первых, в лучшем случае это вера в то что в перспективе она все объяснит.

Это идеальный предел, к которому нужно стремиться, но он недостижим, ИМХО. Чтобы объяснить всю вселенную нужно смоделировать всю вселенную. КМК, это вопрос вычислительных мощностей. Пока что, насколько мне известно, нормально не удаётся смоделировать даже струю воды в кране. Только с кучей допущений =)

Peter> Во вторых, я лично верю в то, что некоторые вещи она объяснить в принципе не может из за гм.. ну скажем архитектуры нашего мышления.

Тут вопрос весьма скользкий. С одной стороны я согласен с тем, что гипотетически и наше мышление можно смоделировать вполне успешно. С другой стороны это пока настолько далеко от реализации, что остаётся скорее в рамках веры, а не научного знания. Но тут у меня не хватает познаний для грамотной дискуссии, так что это просто моё мнение, основанное скорее на некоторых наработках в разных областях знаний, чем на конкретном исследовании этой темы.

Peter> Я об этом писал тут: http://syscall.ru/2017/07/17/logic/
Peter> Поэтому атеизм, по моему мнению, все же убеждение. Некий волевой выбор. В этом есть сходство с верой.

Пожалуй соглашусь с тем, что атеизм это убеждение. Для меня это убеждение в том, что мне не нужны ответы на вопрос "зачем?". Меня куда больше занимает вопрос "как?" =)

AL>> Ну я не склонен вести горячие дискуссии на этот счёт. Во всяком случае не здесь и не с местными подписчиками. Просто высказал то, как всё это вижу я. Виктор там развернул некоторые части моей мысли в вопросе терминологии, кстати.
Anotheroneuser> По именам не знаю никого )

А. Ну это vit01. Надеюсь, он не обидится за использование рилнейма =)

Anotheroneuser> Кстати (съезжая на тему творчества). К Emacs-у то, оказывается, начинаешь привыкать. Уже не так сильно ломают его клавиатурные сокращения. Надо было, видимо, какой-то внутренний барьер перепрыгнуть, не порвав при этом штанов.
Anotheroneuser> Даже получилось редактировать сообщения в Цезии c его помощью. Только вместо emacs указывал emacs -nw. Так не тормозит ничего.

Человек ко всему привыкает. А составные клавиатурные сочетания на самом деле весьма удобны. Во-первых, они не пересекаются с клавиатурными сочетаниями оконного менеджера. Во-вторых, позволяют использовать большущий перечень клавиш.

AL>> Логика для меня это строгая математическая наука и не более. Предикаты и алгебра логики. Может, я узко смотрю на эту науку, но не испытываю пока личной потребности расширять это понимание.

Anotheroneuser> У меня по математике всегда были одни двойки. Может быть, потому что в детстве у меня всегда отбирали калькулятор «Электроника» со светодиодными цифрами, на котором я производил какие-то неизвестные вычисления )))

У меня отец почти всю жизнь радиолюбитель-паяла. Я просто не мог не вырасти заинтересованным в точных науках. Производить арифметические операции в уме (все четыре) я научился на пару лет раньше, чем читать по слогам.

Anotheroneuser> Тут можно вспомнить «Похождения бравого солдата Швейка», где в психиатрическом стационаре находился пациент-математик, которого держали в смирительной рубашке, чтобы он не мог вычислить, когда наступит конец света.

Не знаком, к сожалению.

Anotheroneuser> Поэтому логика для меня -- это наука о законах и формах, приёмах и операциях мышления, с помощью которой человек познаёт окружающий мир. С юридическим уклоном.

Вот тут я начинаю плавать. Для меня очень трудным является то, что не имеет более-менее чётких правил и критериев. Если в математике я знаю, что систему линейных уравнений я могу решить методом Гаусса и знаю границы применимости этого метода, то в науках "неточных" у меня начинается растерянность. Что применять? Как? Когда? Я недостаточно умён чтобы освоить все эти науки. С точными бы хоть как-то разобраться =)

Anotheroneuser> Учить её, признаюсь, непросто. Очень медленно. Даже рога не помогают делать это быстрее )

=)

AL>> И доказательства не выйдет и отношения испортятся =)
Anotheroneuser> Фишка в том, чтобы отношения не испортились в любом случае )

Ну вот не знаю. Я многие свои мысли смягчаю, а некоторые просто держу при себе, так как моё отношение к вопросу может обидеть людей, которых я считаю друзьями. Пусть сугубо сетевыми, но всё же не безразличными мне людьми.

"Рубить правду матку" мне уже давно не интересно. Это контрпродуктивное занятие как выяснилось. Куда важнее добрые отношения для меня сейчас.

AL>> Однако с точки зрения науки нужно доказывать именно наличие явления. И отсекать сущности, без которых можно обойтись. Правда и добавлять сущности приходится. Вспомнить хоть фононы или "дырки" в PN(NP)-переходе =)
Anotheroneuser> Это вот это? https://ru.wikipedia.org/wiki/P-n-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4
Anotheroneuser> Мне потребуется день на усвоение ))

Да не надо ничего особо усваивать. Просто есть некоторые "виртуальные" вещи, которыми все пользуются, но которых реально не существует, грубо говоря. Хотя про "дырки" это не совсем так. Это, скорее, допущение, а не введение дополнительной сущности. Но вот фононы не существуют совершенно точно =)

>> никто не занимается доказательством чьего-либо отсутствия ― это фундаментальные принципы.
true-grue> Доказывают и то, и другое. И это вполне научный подход. Есть множество теорем и научных гипотез, в определении которых фигурирует фраза "не существует". Это и школьная теорема о невозможности представить sqrt(2) в виде рационального числа. Это и проблема останова, где речь идет о несуществовании алгоритма, определяющего, завершится ли любая компьютерная программа. Это и гипотеза P != NP, где речь идет об отсутствии полиномиального алгоритма для определенного класса задач.

Хм. Примечательно что все примеры из области математики по сути. То есть из области разработки инструментария =)

true-grue> Добросовестный ученый доказывает как положительные, так и отрицательные утверждения. Другое дело, что он не обязан это делать в в полемике с теми, кто со своей стороны не пользуется научным подходом.

Вот тут хотелось бы прояснить, но я даже не могу сформулировать конкретный вопрос пока.

ЗЫЖ Против математики ничего не имею. Хорошая наука =)

> Да не надо ничего особо усваивать. Просто есть некоторые "виртуальные" вещи, которыми все пользуются, но которых реально не существует, грубо говоря. Хотя про "дырки" это не совсем так. Это, скорее, допущение, а не введение дополнительной сущности. Но вот фононы не существуют совершенно точно =)

Вот тут начинается область, в которой легко запутаться. Я, в полной мере, не готов к тому, чтобы вести дискуссию основательно.

Но отмечу, что я не случайно писал выше один из вопросов "существования" формул.

Большинство людей просто не задумываются о том, что у нас и пространства то абсолютного нет. Не говоря уж про квантовую механику. "Понять" её можно только формулами. Понятия "виртуальное" или "реальное" (существует на самом деле) на самом дне теряют привычные очертания. В том же 'Новом уме короля' это наглядно показано. В общем, не все так просто, как оно кажется в быту.

>> Да не надо ничего особо усваивать. Просто есть некоторые "виртуальные" вещи, которыми все пользуются, но которых реально не существует, грубо говоря. Хотя про "дырки" это не совсем так. Это, скорее, допущение, а не введение дополнительной сущности. Но вот фононы не существуют совершенно точно =)
Peter> Вот тут начинается область, в которой легко запутаться. Я, в полной мере, не готов к тому, чтобы вести дискуссию основательно.

Я в принципе не имею соответствующей подготовки поэтому не хочу углубляться.

Peter> Но отмечу, что я не случайно писал выше один из вопросов "существования" формул.
Peter> Большинство людей просто не задумываются о том, что у нас и пространства то абсолютного нет. Не говоря уж про квантовую механику. "Понять" её можно только формулами. Понятия "виртуальное" или "реальное" (существует на самом деле) на самом дне теряют привычные очертания. В том же 'Новом уме короля' это наглядно показано. В общем, не все так просто, как оно кажется в быту.

Скажем так, мы в принципе ничего не можем утверждать о существовании наверняка просто в силу того, что это вопрос восприятия. Мы можем только воспринимать информацию с рецепторов, но она всегда устаревшая и всегда интерпретируется мозгом прежде, чем мы её зафиксирвем сознательно. Поэтому фокусники показывают фокусы и работают оптические иллюзии. То есть, грубо говоря, всё, о чём бы мы ни говорили, существует только гипотетически.

Но это уже какая-то махровая философия, в которой я не копенгаген =)

Давно не писал и забыл совсем как тут и что, если по оформлению что не так - извиняйте, не со зла, а токмо по недомыслию.Тащемто уважая стремление к объективизму, принцип неопределённости Гейзенберга и прочие забавные штуки, предназначенные служить инструментом познания, в рассуждении о человеках, снабжённых несовершенными огранами чувств, склонных к когнитивным искажениям, и всячески ограниченных по харду и софту, предпочитаю старый добрый субъективизм. А именно - стремление, намерение, действие и результат.

Kerbal> Давно не писал и забыл совсем как тут и что, если по оформлению что не так - извиняйте, не со зла, а токмо по недомыслию.Тащемто уважая стремление к объективизму, принцип неопределённости Гейзенберга и прочие забавные штуки, предназначенные служить инструментом познания, в рассуждении о человеках, снабжённых несовершенными огранами чувств, склонных к когнитивным искажениям, и всячески ограниченных по харду и софту, предпочитаю старый добрый субъективизм. А именно - стремление, намерение, действие и результат.

Если речь о познании, то суюъективизм это путь в сторону. Но сама схема мне нравится. Так и надо жить =)

AL>>> И доказательства не выйдет и отношения испортятся =)
Anotheroneuser>> Фишка в том, чтобы отношения не испортились в любом случае )

AL> Ну вот не знаю. Я многие свои мысли смягчаю, а некоторые просто держу при себе, так как моё отношение к вопросу может обидеть людей, которых я считаю друзьями. Пусть сугубо сетевыми, но всё же не безразличными мне людьми.
Соглашусь с этим.

AL> "Рубить правду матку" мне уже давно не интересно. Это контрпродуктивное занятие как выяснилось. Куда важнее добрые отношения для меня сейчас.
И с этим тоже соглашусь.
Правду рубить -- что может быть контрпродуктивнее.

> в науках "неточных" у меня начинается растерянность. Что применять? Как? Когда? Я недостаточно умён чтобы освоить все эти науки.
Не у тебя одного и не ты один.
Большое благо для человека -- понимать, к чему он больше расположен и заниматься этим, в том числе профессионально. В юриспруденции и правовом деле очень много случайных людей, которые тщатся показать себя умниками и знатоками (иногда их выдаёт непрестанное подчёркивание собственной работоспособности, в сравнении с остальными. Особенно это проявляется у женщин. Женщин юриспруденция вообще безжалостно калечит и увечит). Они готовы убить любую истину, лишь бы остаться «правыми». Бр-р.. )

AL> Для меня очень трудным является то, что не имеет более-менее чётких правил и критериев.
Не дописал, как обычно.

Я хотел сказать, что не тебе одному это кажется трудностью.
О случайных людях я говорил в том смысле, что большинство ошибок и пробелов в законе происходит именно по причине слишком неконкретного, непрофессионального, несистемного подхода к работе с ним. Некоторые функционеры попросту имитируют деятельность, поскольку реально её осуществлять им ужасно лень: они к ней не приспособлены, но делают вид, будто фанатично ей преданы (обязательно в сравнении с..)
Зрелище не из приятных..

Когда предлагаешь людям разработать алгоритм правового управления чем или кем-л., они начинают протестовать, укрываясь фразами: «нам некогда сейчас заниматься этим», «это лишнее» (для кого? Почему??), «давайте попроще» (конечно, давайте — куда уж проще, если есть чёткий механизм поведения, но нет -- механизм не нужОн). А правда в том, что разработка такого алгоритма -- это переход от абстракции и самотёка к направленному созидательному действию. Но тут надо много читать, учить, познавать, ломать себя.. а у всех -- дети, «другие дела», «жизнь проходит мимо» и т.д.